文学问题及问题周边 —— 高玉教授访谈

 ○ 高老师，在采访您之前，我查了一下您的资料。 看到您曾两次获得“中国高校人文社会科学研究优秀成 果奖”以及多项其他奖励。作为国内文学研究领域较为活跃的中青年学者，您取得的学术成就让人敬佩。我很好奇您是因何与文学结缘，又是如何走上文学研究之路的，能谈一下您的求学经历和学术历程吗？

● 我们这代人做什么或者不做什么常常不是自己所能掌控的。但是，回过头来看我最后选择做文学研究，可能与个人的兴趣爱好还是有很大的关系。小时候家里穷，兄弟姐妹多，我几乎是没有钱买书看的。记得很清楚，高考完后，我手里第一次余下了父母给的一些钱，很多同学 都拿着钱去喝酒或者做其他的事情去了，我舍不得，在书店里面买了一本《聊斋志异选》，这是我第一次为自己买书，这本书我至今都还好好珍藏着。当时对于我来说，其 实可供选择的东西还是蛮多的，但是最后我选了一本文学书而不是其他的东西，说明我对文学是从心底喜欢的。

但是，虽然我从小就很喜欢文学，但从中学到大学我 的中文基础并不好。也因此大学期间，我读书很用功，除 了正常听课以外，大学四年我几乎都泡在图书馆读书。前三年读得最多的是中国现当代文学作品和外国文学作品。 比如“十七年”文学，还有当时期刊上的那些小说，像《小说选刊》之类的杂志我经常是一本一本从头读到尾。第 一届茅盾文学奖的小说我全部读完了，并且大多数在获奖 之前就已经读过了。当时，我对外国小说也很痴迷，再艰涩困难的外国小说我都能够很好地读下去，在大量阅读外 国小说后，我对自己的阅读能力是非常自信的。到大四， 我又迷恋上了文学理论和科学哲学，这方面的书也看了不少。现在回头看，这种大量的阅读对我后来的学术研究是很重要的。本科毕业后我被分配到一所师专去教书，我想教的是现当代文学，学校安排我教的却是文学概论、美学，马列文论，西方文论，我就一边给学生上课，一边阅读相关的书。 我真正开始认真思考自己的学术之路是在武汉大学硕士毕 业后。我在武大读的是文艺学，硕士毕业论文写的是《艺术起源怀疑论》，写了15万字左右，我刚刚结题的国家 艺术基金课题就是在这个硕士论文的基础上做的。硕士毕业以后我很长的一段时间都在思考自己在学术上应该怎么往前走。当时，我觉得文学理论有点“四不像”，就深刻性而言，它根本没法与哲学相比；就具体的作品解读而言，它又比不上现当代文学、古代文学和外国文学。当时学界对文学理论这个学科是否成立也多有争议，很多人对这个学科到底有多大价值都持怀疑态度。我想，如果从深度上去追求的话，我就往哲学上发展；就作品解读而言，我就往古代文学方向发展。于是我报考了武汉大学哲学系美学 方向和西北大学古代文学方向的博士生。武大考博很不顺利，复试过程中，我与报考的博士导师在学术观念上发生了激烈的争执，我坚持认为“中国是没有美学的”，觉得中国的美学是按照西方“美学”这个概念，在中国古代找材料建构起来的，报考的博士生导师不同意，后来就没有招我。而在去西北大学参加考试过程中我发觉自己对西 北的气候极度不适应，就弃考了。回到湖北后，我临时报 考了黄曼君老师的博士生，后来就跟黄老师做现当代文学研究。在做现当代文学研究的过程中，我的研究又涉及到了话语等问题，而当时国内在话语研究方面做得最好、影响最大的就是曹顺庆老师，所以博士毕业后，我就申请了曹老师的博士后，跟他一起做话语研究。这样看来，我从事现代文学研究还是有些偶然。

○ 您主要从事的是现当代文学研究，但同时你也有很多文艺学、外国文学、毛泽东研究等方面的文章，这种研究格局的形成应该也与您的求学经历和人生经历存在着 某种一致性吧？

● 我虽然主要从事的是中国现当代文学的研究，但 是对我而言文艺学、比较文学与世界文学、毛泽东研究也都是我关注的对象。因为，对从事文学研究的人来说，不 管具体研究的是什么，文学理论都是需要特别注意的，所以我虽然主要做的是中国现当代文学方面的研究，但是文学理论也一直是我关注和研究的重点。

至于我为什么做比较文学与世界文学的研究，你是研 究比较文学与世界文学的，应该很清楚，其实，整个中国 现代文学就是在向西方文学学习的背景下发生的或者说是 在西方的影响下发生的。而现当代文学的文体、话语、品性、审美方式，表达方式等也都是在西方影响这一大的历 史背景下发生的。如果我们在研究中国现当代文学的过程 中仅仅只是研究作家、作品、作品的艺术特色等，这当然也可以。但是，中国现当代文学的创造性何在？中国现当 代作家面对西方文学后何以以这种方式创作而不是以另外的方式创作？中国现当代文学的品性与西方文学的品性有何不同？中国现当代文学因何形成现在的品性而不是另外的品性？中国现当代文学与西方文学到底存在着怎样一种关系？要想把这一系列问题理解深刻，理解透彻，都要对外国文学有所研究。此外，要理解中国现当代文学的价值 及局限也需要对西方文学有所熟悉，有所了解。

中国的现代文学为什么蓬勃发展，而1949年以后，文学为什么走下坡路，这也都和外国文学有着莫大的关联。我们的新文学之所以发展那么快，其中一个很大的原 因就是向西方学习。而1949年以后，我们斩断了中国文 学和世界的关系，结果自然是不好的。为什么1976年以后我们的文学又开始繁荣起来？这一方面源于当代作家的 创造，另一方面也与80年代以后我们的作家向西方学习，并在借鉴、融汇中继续往前走有关系。从中我们不难看出：无论是现代文学还是当代文学的发展其实都与对外国文学 的借鉴、学习有着密切的联系。所以在研究现当代文学的过程中，如果不懂外国文学，我们怎么可能把现当代文学研究做好？我以前就曾提到过，现在我们的文学批评中有个弊端就是不少的批评家不看外国文学作品或者说是看外国文学作品看得不多，因此，当面对模仿西方的现当代文学作品时，他们就往往言过其实，一看到作家们写出新奇 一点的东西就胡乱吹捧，其实常常驴唇不对马嘴，发生错 位。而真正的西方没有、中国过去也没有的、具有创新性 的作品他们却看不出来，只能保持沉默了。我举个例子，韩少功《日夜书》出来之后，很多人都在评论，但是他们的评论大多都不到位，没有谈到要点。《日夜书》明显 受了米兰·昆德拉的影响，在中国大家都知道米兰·昆德拉，但是有多少人认真读过米兰·昆德拉？韩少功很早就 把米兰昆德拉的小说翻译过来，他不仅在看，也在学习借鉴，如果读过米兰·昆德拉的作品，又对韩少功曾经翻译过米兰·昆德拉的书这件事有所了解，我们的评论还会如 此吗？

对于我研究毛泽东，很多人是不理解的，他们对我研究毛泽东很疑惑，研究文学的怎么跑去研究毛泽东呀？我做毛泽东研究做了很多年，为什么呢？其实，这里面我有自己的考虑。中国现当代文学，特别是中国当代文学很多 问题的根源想要弄清楚，必须研究毛泽东，做了毛泽东研究以后，很多问题的来龙去脉就清楚了。毛泽东不仅影响了当代的政治、经济、军事等诸方面，他对当代文学的整 体发展、文学的整体走向、当代知识分子的心理和知识结 构等诸多方面都产生了巨大的影响。如果不对毛泽东，不对这段历史很熟悉、很了解的话，文学研究也是很难做好 的。很多对文学产生影响的因素都是非文学的，很多时候 我们的文学研究涉及到的不仅仅是文学，它还涉及到了整个的文化和社会的变化。那么只有把这些问题弄清楚了，才能真正搞清楚这一历史时期的文学。因此，做毛泽东研究不是与文学研究无关的，相反它与我们的文学研究紧密 相连。

当然，这也可能与我思考问题的特点有关，我在思考一个问题的时候总是会连带性地思考很多问题，当这些问 题思考得比较深入、比较成熟时我就会把它们也写成文章。 另外，虽然我现在主要从事的是中国现当代文学的研究，但是我硕士时学的是文艺学，博士后时则是进行的比较文学与世界文学方面的研究，所以对我来说，文艺学、比较文学与世界文学也是我的研究方向和专业。因此，对我而言，说我的学术道路和人生经历是一致的或者说我的 求学经历影响了我的研究格局也是可以的。

○ 在《“话语”视角的文学问题研究》这本书的后记 中您谈到您主张“跨文学研究”，您能否简单阐述一下“跨 文学研究”这一概念？

● 好的。我不知道有没有人使用“跨文学研究”这个概念，但是我使用这个概念纯粹是对我自己学术体验的一种表述，或者也可以说是我的一种学术主张或是学术期许吧。简单说来，“跨文学研究”就是主张在文学研究中打破文学各学科的界线，打破文史哲各个学科的界线，以问题为中心来研究文学，强调在文学研究中不仅关注文学问题还关注文学问题的周边。

○ 文学问题及文学问题周边，这是个很有意思的提法，您能否具体阐述？另外，您觉得关注文学问题的周边对我们的文学研究有何重要性？

● 现在我们做研究都很强调问题意识，而在实际的研究过程中，我们也多围绕问题进行。当我们选择某个问题作为我们的研究对象时，这个对象就成了我们研究的中心，比如，当我们选择哲学作为我们的研究对象时，那么哲学就是我们的中心；选择研究历史，那么历史就是我们的中心。围绕着这些研究中心有很多与我们研究的问题相关联的或者是由我们研究的问题辐射出来的东西，这就是问题的周边。文学研究也是这样。当我们做现代文学研究时，那么现代文学就是我们的中心，这个时候，古代文学、 外国文学、文学理论就是我们研究的问题的周边；当我们做鲁迅研究的时候，那么鲁迅就是我们研究的中心，而整 个现代文学背景，当时的社会状况、时代特征等就成了我 们研究的问题的周边。当然，问题和问题的周边也是有区 别的，是有所不同的。大问题有大问题的周边，小问题有小问题的周边。并且，随着我们的关注点的变化，问题会发生变化，问题周边也会相应地发生变化。

现在很多人做研究，他们对研究的问题本身是非常关 注的，但是往往对其以外的东西，对研究的问题的周边不太关注。这肯定是有缺陷的。实际上，在我们研究一个问题的过程中，对研究的问题的周边进行了解对于我们的研究是有积极作用，有帮助的，有助于我们更全面、更深刻、 更宏观、更准确把握我们所要研究的问题。对于我们做文 学研究的人而言，我觉得，虽然文学研究才是我们的专业，但是我们的视野和知识不能仅仅局限在文学之内，文学所 涉及到的、文学周边的东西，我们应该知道，应该有所了解。 当然，这并不是要求我们的文学研究者做“通人”，现代社会想要做“通人”太难了，但是与我们的文学相关的东西，我们应该有所把握，有所了解。只知道鲁迅，不可能把鲁迅研究好；只知道茅盾，不可能把茅盾研究好；只知道文学，不可能把文学研究好；只知道问题，也不可能把问题研究好，问题周边的东西必须要了解，要知道。

○ 现在很多人做研究都是集中火力猛攻某一个领域，您的研究方法，研究理念和过去的学术研究在做法上有很大的不同。对于您这种“跨文学”“跨学科”的研究方式有人提出过看法或者说是质疑吗？

● 有的。不少朋友特别是师长，出于对我的关心和 爱护，经常劝我，他们说我可能做得太杂，这样不好，研 究起来也比较艰难，他们劝我如果研究的东西太多会让大家觉得好像不太清楚我究竟在研究什么，不少人劝我比较 固定地研究一个问题或者是一个领域，我非常感谢他们的 善意。还有一些人对我说，语言问题你就不要去研究了！这么多搞语言研究的，你还去搞什么语言研究？我觉得这 种看法是没有道理的，“文学是语言的艺术”，从语言的角度看文学是能看出很多问题的。谁规定只有从事语言学 研究的人才能研究语言，我们从事文学研究的人就不能研 究语言？反过来，又是谁规定的只有研究文学的人才能研究文学，从事语言学研究的人就不能研究文学？还有，又是谁规定的只有搞外国文学的人才可以研究外国文学，我 们搞现当代文学的人就不能研究外国文学？这些都没有人 规定，是我们自己设限。对同样的东西，研究方式不同，问题出发点不同，参考系不同，最终得出来的东西也是不一样的。同时，由于问题出发点不一样，那么我们所研究 的问题所涉及到的问题的周边也不一样。对于我而言，无论是文学、语言，还是哲学、历史，它们是我研究的文学 问题及问题的周边。我就是以这样一个思路进入文学研究 的，但是很多人不理解，他们觉得我怎么一会儿做这个，一会儿做那个，好像不太清楚我具体做的是什么，如果去 看我家里面的书的话，可能会看得更明白，我的书很杂，我所读的一些书更能反映我的研究历程。

○ 您的研究看似没有章法，但是最集中做的应该是文学的语言问题研究，而您的研究也多围绕文学的语言问 题展开的。

● 确实如此。 在很早以前我就发现文学上的很多关 键问题都可以从语言这里得到深刻的阐释。实际上，从读博士以来我真正集中做的就是文学的语言问题研究，我的 博士论文是《语言变革与中国文学现代转型》，后来出版时更名为《现代汉语与中国现代文学》，这本书就是主要 围绕文学与语言的关系来研究的。那么后来为什么我又做 到话语、关键词、外国文学、翻译文学研究里面去了呢？ 其实这里我也有自己的思路和理念：我研究的核心是文学 的语言，那么话语、外国文学、翻译文学这些就是我研究的问题的周边，我的研究是从这里出发辐射到周边的，研究周边是为了更好地研究核心。不管是话语还是翻译，它们都属于语言范围，当时我就觉得要想把文学的语言问题研究好，除了语言学研究的语言需要关注以外，语言变革、白话、现代汉语、国语、新国语、旧国语等一系列的问题 也都值得关注。在历史上这里的很多问题都是被放在一起讨论的，但是现在的研究中很多人把这些原本放在一起区别不开的问题人为地分开了，研究在一定程度上发生了错位。

原本紧密联系的问题如果被我们生硬地把它划分开，或者我们把它的研究范围框定了，忽略了这些问题涉及到的其他东西，那么我们对所研究的问题的定位与定性往往 就会不准确。我是从语言的角度切入研究文学的，随着对 文学的语言问题研究的深入，我发现要想把我研究的一些问题弄清楚，还涉及到了词汇以及词汇的演变。同样一个词语，古代的意思和现代意思往往是不一样的，很多词语的变化不是词语形式的变化，而是词语内涵的变化，很多时候现代汉语中的某个词在古代汉语中就已经有了，但这些词现代的含义古代绝对没有，比如，“科学”“自由”这些词在古代就有，但是那时候的这些词与后来从西方翻 译过来的这些词含义是完全不同的。于是，这些都成为了 我关注的内容。同时，我认为这才是我们思想文化发生变 化的关键。而既然做文学的语言问题研究，那么现代文学与翻译、文学的翻译问题等自然也就成了我关注的对象。而翻译问题又涉及到话语，话语并不是我的研究最初进入的领域，但是它后来成为了我的中心，成了我的问题，而不再是我研究的问题的周边了。而把话语作为我研究的中心，那么就还涉及到文学理论里面的关键词方面的研究， 它们后来也成了我研究的问题的周边。实际上，话语、关键词等方面的研究都是我对文学的语言问题研究的进一步思考或者说延伸。

○ 在对语言与文学的关系进行研究的过程中你提出 了语言本质的“道器性”、翻译本质的“二层次性”等大 胆、新锐而又富有创见的观点，当时提出这些观点您是基 于何种考虑？

● 主要还是基于现实的考虑。在考察语言本质的过程中，我发现在我国古代人们对语言本质的认识比较看重的是文字，在一定程度上古人认为语言的本质就是文字的 本质，而我国的文字又主要起源于象形，起源于“物”，说到底，我们古代的语言观看重的主要是语言的工具性，“诗言志”“诗言道”等话就明确的体现了这一点。而西方传统的语言观与我们大同小异，他们也比较看重语言的工具性，认为语言主要充当的是交际工具的作用。后来虽然马克思、恩格斯等又提出了“语言是思想的直接现实” 等观点，但是无论是交际工具论还是思维工具论归根到底 其实都是一种语言从属论，而只要是从属论，就不可能从 语言的本体上来研究文化和思想。我觉得语言既有形而下的“器”的层面，这主要体现在它的工具性上，也有形 而上的“道”的层面，也就是它的思想性，这两个层面 是不同的，否定其中任何一个都是有失偏颇的，但是现实 中人们对语言本质的认识非常不到位，我提出语言本质的“道器性”，就是希望引起人们对这个问题的重视。

我提出翻译本质的“二层次性”也主要是基于现实的考虑。我发觉很多关于翻译本质的观点其实都主要是传统的语言学观点的演绎和转化。但这些由传统的语言学发出的翻译观大多数都是一种理想或者说是“空想”，是不利于我们的翻译实践的。传统语言观演绎出来的翻译观大多认为翻译在本质上就是语言形式的问题，是不同语言 之间“等值”或“等效”的转换。但我觉得这是有问题的， 翻译不仅是技术问题，也是文化问题。从语言的工具层面出发，翻译是技术问题，要求“等值”或“等效”；但是 从语言的思想层面或者说语言的思维层面出发，翻译则是个文化问题，从这个层面出发，翻译是不可能“等值”和“等 效”的，正是基于这层考虑，我写了《翻译本质“二层次”论》，希望能破除人们在翻译本质认识上的一些迷误。

○ 您从事文学研究多年，肯定有很多独到的见解及研究体会，能谈一些可供参考借鉴的文学研究经验吗？

● 好的。那我就试着谈一些自己的感受。首先，我觉得一个研究者不能在自己研究的问题所涉及到的知识上 存在着死角或漏洞，否则我们对研究的问题的表达和发言 往往就会出现失误或硬伤。

其次，在文学研究中我们不能仅仅只是关注文学问题，对文学问题周边周边的东西我们也要关注。现代社会，学术分工越来越细，人文社会科学被划分为文学、历史、哲 学、社会学等学科，这些学科之间并不存在天然鸿沟，它们之间的界限大都是人为划定的，事实上，文学也是常常与历史、哲学等产生关联的，并且很多时候这些学科里面 的知识也都与我们研究的文学问题有关，是我们研究的周边。在文学研究中我们常常可以看到，文学里面的有一些 问题，哲学家、心理学家、教育学家也在思考，由于研究的角度不同，他们往往思考得比我们更深入、更具体。比如，关于本质的问题，关于二元论的问题，关于物质与精神的 问题，关于人的心灵的问题，关于人的理性这一系列的问题，因为视角的不同，切入点的不同，很多时候哲学或心 理学就比我们讨论得更深入、更透彻。但是，在文学研究中涉及到这些问题的时候，很多文学研究者往往并不借鉴 其他学科的已有成果，而是独自冥思苦想。他们对很多别人已经做了很好的研究、对我们文学研究很有启发性的东 西不去阅读和借鉴。这对于我们的文学研究是很不利的。

其三，在文学研究的过程中，研究者对所研究的问题的已有研究成果及研究状况要清楚。如果不了解已有的研究成果，那么就可能重复前人的研究。对于一个研究者而言，这无异于浪费时间、浪费学术生命。但是，现在这样 的例子还不少，比如关于旧体诗，80年代就已经有很多人在做研究了，并且有的研究已经做得很好了，但是现在还有人在写类似于《旧体诗应该重视》之类的文章。在最初研究者们对这个问题不太重视时，提出旧体诗应该重视这是很有必要的，但是现在关于旧体诗的研究已经向前发展了，并且有的研究已经做得很好了，还在提这个问题，这显然就是对当下旧体诗研究状况不了解了。再比如，关 于鲁迅的翻译问题，假如现在有人还在写文章谈鲁迅最初 做了哪些翻译，这些翻译有什么特点，这肯定也是“落伍”的研究。

另外，研究者应该对知识不断进行更新。现代社会日新月异，很多东西都在不断变化，我们的学术研究也在不断发生着变化，这就需要研究者不停地关注新事物和新的 学术研究成果，这不是赶时髦，而是学术研究者应有的品格。在知识的更新和新事物涌现的过程中，我们很多旧的问题得到了解决，而很多新的问题又不断出现，这就需要 我们不断吸纳借鉴新的知识，但是对于我们研究者而言，这是特别难的。此外，很多研究还与研究者最初的学术习惯和精神品格有关。一个好的学者不仅要不断更新知识，还要敢于破旧立新。很多人都认为坚持古代的一些东西或 者过去的一些东西就是保守，我不这样看。我觉得坚持基 本的东西，坚持经过长期检验的或是传统的观点其实也是 人文学科应有的品格，但是如果研究已经向前发展了，已经有很多新的东西涌现出来，却不接受新的东西，排斥新的东西，固守过去的，甚至是不正确东西，这就是保守了， 这是值得我们注意的。

○ 能谈谈您未来的研究计划吗？

● 未来的研究计划就是继续从语言的角度来研究文 学。以后，我可能会沿着以前的研究路子，进一步研究白话文运动、大众语、世界语、晚清白话语言与文字的问题等等。近来，我很关心晚清、“五四”一直到当代的语言变化与文学之间的关系，晚清的语言文字变革与文学的关 系可能是我接下来重点研究的。另外，一直以来我都比较关注作家的手书。现在的作家大多用电脑写作，这与手书 是有很大区别的，电脑写作有点机械复制时代的艺术的意味在里面，手书不是这样。当下的作家为什么语言存在着 那么多的问题，很多作家的语言为什么臃肿、不节制，其实这都与用电脑写作有着很大的关系。古人的手迹、手稿，现代的巴金，老舍，茅盾等作家的手稿，这里面有很多问 题都值得深入探讨，以后我可能会做这方面的研究。

（按：本文照片选自浙江师范大学官网）